職場黑馬學

作者丨李翔

來源丨時尚先生 ·ESQUIRE、GA實戰派

2018年9月10日，馬雲正式宣佈阿裡巴巴的接班人計畫，從 2019 年 9 月 10 日起，馬雲將不再擔任阿裡巴巴董事局主席，屆時將由現任集團 CEO 張勇接任。

馬雲說，把接力火炬交給張勇及其團隊，是他現在最應該做的最正確的決定。

今天我們推薦一篇 6 年前的老文章，作者李翔，中國最好的商業記者之一，曾是多家知名報紙雜誌的主管編輯，採訪過幾乎所有中國商業世界的知名人物。馬雲說他喜歡和李翔聊天，《李翔商業內參》推出時，馬雲也第一時間成了訂閱用戶。

2012 年 10 月，李翔專訪了馬雲——經過 2011 年的備受爭議和 2012 年的沉默不語，這是馬雲的 “首次接受訪問”。

這篇專訪全文超過 3 萬字，內容無所不包：關於阿裡的商業王國、馬雲的孤獨感和領導藝術、價值觀、朋友、外界的眾多質疑等等。

在訪談中，馬雲會偶爾冒出 “他媽的” 的字眼。他看上去似乎很坦誠，“老子最怕別人把我當作道德模範。所有男人想做的壞事我都想做。別跟我來虛偽的。”

他甚至還說，“中國的企業家確實沒有好的下場，事實也是，歷史也是”......

我們推薦這篇文章，沒有特別的意思，回頭看看馬雲當年低谷時想了什麼、說了什麼，或許能給我們一些啟發。

李翔的這篇專訪刊登在 2013 年 1 月的《時尚先生 ·ESQUIRE》，我們特別選摘了 10 個回答。

以下為李翔和馬雲的對話：

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1

中國公司的管理

沒有文化根基

李翔：太極拳帶給你什麼？

馬雲：我覺得太極拳帶給我最大的是哲學上的思考。陰和陽，物極必反，什麼時候該收，什麼時候該放，什麼時候該化，什麼時候該聚。這些跟企業裡面是一模一樣的。

你去看西方的管理哲學，是從基督教的思想過來的。包括日本的精益管理，也都有自己的哲學思想在裡面的。中國公司的管理，要不就是從西方學一些管理思想過來，要不就是從日本學習一些流程管理的方法，沒有一個文化根基。

我認為我們必須要有一個文化根基，中國的管理才能夠進入到世界的管理財富中。

我從太極拳裡悟出了儒釋道文化，很有味道的東西。我把它融入到企業管理，這樣我是很有根源的。否則你今天去剽竊了一下 GE 的六西格瑪，明天去學習了—下日本的精益管理，後天再去學習下歐洲的資本運作，但人家的東西是有根基在裡面的。你沒有根基是不行的。

2

阿里巴巴

從來不屬於馬雲

李翔：2007 年阿里巴巴上市之後，很多人會覺得馬雲有點不務正業，投資華誼，做雲鋒基金......所有新聞裡都出現他，但是好像是精力沒有用在公司上。這個說法成立嗎？

馬雲：我做任何事情，都只會圍繞一件事情：阿里巴巴。

因為今天阿里巴巴已經不是我的了。阿里巴巴第一天不是我的，今天不是我的，未來也不是我的。它是無數的人，上千萬的人吃飯在這兒。闖禍要闖大禍......

3

沒有人是完美的

發現人、訓練人、給他們機會

李翔：你是怎麼培養年輕人的，未來的領導者？

馬雲：好的年輕人是被發現，然後被訓練的。首先你要發現他有敢於承擔責任的素質。他一定要有承擔的。你不可能找到一個完美的人。你找到的是一個有毛病的人，因為有毛病，所以才需要你幫他嘛。

我要找的人，第一我不找一個完美的人，我不找一個道德標準很好的人，我找的是一個有承擔力的，有獨特想法的人。有獨特想法的人未必有執行力，有執行力的人未必有獨特想法。所以你要 pick a team。

沒有一個人是完美的，想法很好，執行能力又很強，這樣的人不太會有的。所以我經常說三流的點子一流的執行…… 你先把它幹出來再說。這兩個技能很少配在一起。你要想找一個這樣的人，可能你要等十年才找到一個。

所以我要找各種各樣的人，這人有想法，這人有執行力。把這些人聚在一起。你不是找一個接班人，你是找一個團隊，找一群人。沒有人是完美的。組織和人的結合，才是 perfect 的。

你說我怎麼培養人？發現人，訓練人，給他們機會。

4

公司的邊界在哪裡?

李翔：我挺想聽聽你對公司的理解的。很多人會認為淘寶就是個社會，但它又是個公司。公司的邊界在什麼地方？

馬雲：這是個好問題。我也正在探索這個問題。我們是一個社會型企業。新加坡這次我去看了，新加坡是以管理公司的方式在管理一個國家。我們今天要學會以管理社會的思想去運營好一家公司。這是互聯網時代出來的新課題。我們承擔了這個社會，莫名其妙地承擔了。

那天我跟一個新加坡的領導人談話，他說，哎呀，你的用戶就有四五億了，比新加坡四五百萬多多了。我表示覺得挺為難的。但是他對我說，你比我好，因為我不可能開除公民，我沒辦法。我想想，是啊，真可憐。後來我一想，不對，你比我好，你還有員警、監獄、有權力機構，我沒有啊。我拿這些壞人一點辦法都沒有，壞人還利用政府機關來對付我啊。

這個課題，不是我一家公司碰上的，是我們這一代公司都會碰上的。我今天還沒有這個水準去悟出來。但是我知道，這個公司，它不是屬於馬雲的公司，不是屬於股東的公司，它是屬於這個時代的公司。

這是一個時代的產物。大家都在摸著石頭過河，可悲的是我們連石頭都沒有，只能慢慢趟過河。

所以定力很重要。我們最近在思考生態系統什麼我們不該做，什麼不需要我們做。我們需要從政府裡面學習，他們怎樣做政策制定，從社會組織裡學習他們的理想主義，從企業裡學習他們的效率。不斷地去學習各種各樣的東西。

今天早上開會時候我還在跟他們講，我們組織面臨的最大問題是，我們沒有邊界。這個挑戰，It's a good problem to have。因為，我們至少還有機會去思考這些 problerm。很多人只能在書本上去想想，我們今天已經，real problem。

這個挑戰，不是我的腦袋可以解決的。假如我能解決這個問題的時候，諾貝爾獎就應該是我們的了。

5

什麼事不應該你做

那就別做

李翔：你是怎麼自我管理的？很多人都會想這個問題吧，誰能制約馬雲，或者誰能管理馬雲。

馬雲：我自我管理，比如說我最近刻意不來公司。

就好像這個孩子大了，你不能老是陪著他，小孩七八歲了，你還天天拉著他過馬路啊？等他到了二十多歲，傻了他。我們一樣，在關鍵時刻，老爸跟你聊兩句話，嘿，這事兒這樣，也是給你個參考。

但是在某些時刻家庭出現重大災難的時候，你得出來說：嘿！That's the way! 不能出現這種情況。不能讓這種事情出現。

所以自我管理很簡單，什麼時候哪些事情是千萬不能幹的，公司如人，什麼事情不應該你們公司做，不應該你這個組織做，別幹。

6

我要退誰也攔不住

我要留誰也擋不住

李翔：其實你表示過很多次，按媒體的話說是萌生退意，你的投資人不著急嗎？

馬雲：有什麼著急的？

李翔：我覺得他們應該是相信你大過相信你的同事吧？

馬雲：我要退誰也攔不住，我要留誰也擋不住。他們對我很瞭解，我對他們也很瞭解。

退意存在，一直存在，越來越濃重。不是因為我想休息，不僅僅是因為累，不僅僅是因為太辛苦。最最重要的是，這個公司，假設我的能力不能再匹配這家公司，是對這家公司的巨大傷害，對無數的人是巨大的傷害。這個要明白。

我的體力不行了，體能不如當年。不像五年前。現在不一樣了。然後對無線互聯網的理解，對互聯網接下來的理解，對年輕人的想法，思路跟不上了。

所以，今天我以從道家裡學到的無為而治的思想，去培養下一代的領導人，培養生態系統，無為的生態系統。讓它慢慢、慢慢生長。至於退，其實心裡面，我已經退了，我已經退了。

李翔：如何定義退？

馬雲：有的人退了，其實沒退，這個你應該知道。有的人沒退，他其實退了。我個人覺得，我已經退了一大步了。而且我正在慢慢、慢慢退出來。事實上這個公司很多好的事情，跟我一點關係都沒有。壞的事情，跟我關係有沒有？有的沒有，有的還是有。我自己覺得，我的退已經開始了。我已經在退。

但是我的退跟以前想像的不一樣，跟職業經理人的退不一樣。你看去年一年來我在公司沒多少天，但作為從裡面出來的旁觀者，我回來之後，裡面螺絲擰幾下，哪幾個螺絲松了，可能需要跟他們講一講，談一談。然後再回來，再向後撤一撤。這樣他們也舒服，我也舒服。

我要彌補我的體能不夠，我的智商不高。我的智商是一般的，我自己覺得，我的智商是一般的。但我對問題的看法可能跟別人不一樣，角度不一樣。我擔心的是別人不擔心的事情，別人擔心的事情我從來不擔心。所以看的問題不一樣。

7

敬畏未來

敬畏看不懂的東西

李翔：你說過，成功的人要懂得敬畏。你敬畏什麼？

馬雲：我敬畏未來，我敬畏我不懂的東西，我敬畏所謂的敬畏之心。一定有一種力量存在，這種力量存在著，是你不懂的，它超越你的能力。

對於未來，你不要以為你能算命，錯的概率很大。你要敬畏你邊上共事的人。我們今天取得的一切，絕不是因為我們多了不起。成功是有偶然因素的，失敗才是必然的。這是我相信的。成功的偶然太大了。

8

明知道結局很悲觀

還要去幹的才叫高手

李翔：2011 年你發表了很多看上去非常悲觀的言論。大家之前一直把你看作一個非常樂觀的、會激勵其他人的人。為什麼會這樣？包括你講這是一個壞的時代，包括你說中國企業家幾乎沒有一個是善終的。是你變悲觀了嗎？

馬雲：沒有。沒有善終那句話，我是對一幫企業家們講的，企業家要有敬畏之心。我是在企業家群體裡講的，沒跟年輕人講過。在高位置上的人要跟高位置上的人講他們的敬畏之心。

我自己覺得，中國的企業家確實沒有好的下場，事實也是，歷史也是，歷史不會因為今天而改變。會有僅存僥倖的人，畢竟不多。

這並不是悲觀，知天命者才能樂觀，知道結局的人才能真正樂觀。跟年輕人講沒有用，只有到一定年齡閱歷的人你才能講這句話。

我馬雲已經知道自己的結局了，所以我很樂觀地看待這些，幹唄，反正好壞也就是這個結局嘛。這才是真正的樂觀主義。你不知道結局的樂觀，那是盲目的樂觀。我們要樂觀但不能盲目樂觀。所謂知天命就是你看到了結局，仍為之。何為無為而治，無為，無乃空也，仍為之。這才是人生。

你知道結局很悲觀，你還要去幹，那才是高手，那他媽才叫境界，這是我的理解，我並不悲觀。相反來講，我樂觀了很多，樂觀悲觀不是展現給別人看的，我從來沒有想過去激勵別人，我沒有想過去激勵別人。

那時候我自己是莫名其妙的講話，後來有人說你激勵了他們，我真沒有激勵過他們。我只是講了我想說的話。後來看到，變得像，好像變成激勵師了。我從來沒有去想過，我們就是我們。因為只有正視你自己，明白你自己，才能真正走下去。

9

關於阿里的價值觀

李翔：阿里的價值觀，全世界人都是認同的。但是他們會懷疑、他們會覺得阿里把價值觀當作藉口，當作一個隨時可以用的武器，來對付任何我們覺得不舒服的事情和人。無論是剷除異己啊，還是……

馬雲：這個是很正常的。有個別這樣的人，甚至是少部分這樣的人有這樣的看法，我覺得也正常。因為我們在做一個非常難做的、在中國社會幾乎沒人做過的事情。

今天第一，你要在中國企業裡講價值觀，首先就會讓人覺得，這他媽跟毛澤東時代講革命差不多。第二，你能做好了，我就更不相信。第三，兩萬多名員工進來的時候，要明白價值觀，運用價值觀，用得好，就更難了。這很正常。

但是我可以跟你講，阿里能發展到今天，我們為什麼能走到今天，這麼大的一個組織，其中一個重要原因是這個，他信不信我不知道，我反正是信了。

我就這麼講吧，第一，中國企業你要講價值觀，forget it，中國是個價值觀缺失的時代，他媽的企業來講價值觀，他就不敢相信。

第二，用不用得好，執行對不對。因為每個人離開的時候，都會認為你用價值觀做藉口。如果我被開除掉，是因為價值觀，一定會認為 (是藉口)。就像天下沒有一家公司的員工會說，哎呀我工資太高，不應該有太多的收入發給我。這是人性。對不對？

還是那句話，有些話別人批評你，你要改。有些話批評我我也不改。我只是說我沒做好，做得不夠好。不等於我做得不對。做對了不等於做好，做好了不等於做對。好與對之間我們要找一個平衡。

別人要說你剷除異己。我們公司有沒有？有！但我馬雲從來沒有用價值觀剷除異己過。如果我有，那下面一定變形了......

10

管好自己

這世界就會好起來的

李翔：你用的這些詞語：勇氣啊、犧牲精神啊。自然而然就會帶來這種指責：道德制高點……

馬雲：所謂道德精神，請問中國有誰願意成為道德模範嗎？我從來沒有把自己架到道德模範（的位置) 上，我只是覺得什麼事情做得對，什麼事做得不對。作為企業來講，老子最怕別人把我當作道德模範。

所有男人想做的壞事我都想做，別跟我來虛偽的，不要瞎扯。我平凡一個人，只是我在做企業......

講價值觀也是我們公司成長過程中自我約束的能力，而不是站在道德制高點。但是別人把講價值觀和做對的事情，上升到道德，那我真沒辦法。

我沒有以仁義道德去要求別人，我只要求你，兄弟，客戶第一，你講誠信行不行，你擁抱變化可以嗎？你敬業一下可以嗎？你擁有激情行不行？你團隊合作行嗎？這就是價值觀。我並沒覺得這是道德。道什麼德？

《贏在中國》你去看，在講的過程中我從沒講過道德。有個小鬼給我講道德，我說給我閉嘴，別給我來這套。你給我踏踏實實活下去就是最大的道德。但是呢，在這個社會裡最基本的底線都已經變成道德了，這事情就複雜了。

(如果大家認為) 商人就是你倒騰來我倒騰去，你騙來我騙去，那你就沒辦法弄了。所謂犧牲精神，我只是問我自己，跟道德沒關係。我只是問，我是陪家人，還是陪著大家玩這個？

我在新加坡參加一個論壇。論壇上面有澳大利亞前總理霍華德、新加坡的外交部長、印尼的商務部長和德國前央行行長，還有我。先討論中國危機問題，講得天花亂墜。主持人就問我，你怎麼看中國，你擔心中國麼？我說不擔心。

他問我為什麼？我說，在北京所有的餐桌上都在討論十八大人選，計程車的司機都會告訴你政治內幕。計程車司機都在擔心你有什麼好擔心的？他們又開始討論歐洲，歐洲怎樣怎樣。

主持人問我，馬雲你怎麼看歐洲？我說，歐洲關我什麼事兒啊？台下四百人嘩啦啦鼓掌。歐洲跟我有什麼事情啊，歐洲你們這麼 knowgeable 的人，都能把歐洲搞成這個樣子。我說我對歐洲是一無所知啊，它跟我有什麼關係？

接著我說，十年前我很關心全世界，結果我的日子過得非常艱難；五年前我很關心中國的命運，我也過得很艱難；三年前我開始只關心公司，我的日子開始好起來。現在我只關心自己，越來越好。

所以我說，關心好自己，每個人把自己喜歡做的事情做好，這世界就會好起來，別像奧巴馬一樣關心全世界。

跑到新加坡來討論歐洲，誰會聽你啊？還是那句話，所有的人，把自己喜歡幹的事兒幹好，把自己的人照顧好......管好自己，這個世界就會好的。

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