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作者丨李翔

來源丨時尚先生 ·ESQUIRE、GA實戰派


 

2018年9月10日,馬雲正式宣佈阿裡巴巴的接班人計畫,從 2019 年 9 月 10 日起,馬雲將不再擔任阿裡巴巴董事局主席,屆時將由現任集團 CEO 張勇接任。

馬雲說,把接力火炬交給張勇及其團隊,是他現在最應該做的最正確的決定

 

今天我們推薦一篇 6 年前的老文章,作者李翔,中國最好的商業記者之一,曾是多家知名報紙雜誌的主管編輯,採訪過幾乎所有中國商業世界的知名人物。馬雲說他喜歡和李翔聊天,《李翔商業內參》推出時,馬雲也第一時間成了訂閱用戶。

 

2012 年 10 月,李翔專訪了馬雲——經過 2011 年的備受爭議和 2012 年的沉默不語,這是馬雲的 “首次接受訪問”。

 

這篇專訪全文超過 3 萬字,內容無所不包:關於阿裡的商業王國、馬雲的孤獨感和領導藝術、價值觀、朋友、外界的眾多質疑等等。

 

在訪談中,馬雲會偶爾冒出 “他媽的” 的字眼。他看上去似乎很坦誠,“老子最怕別人把我當作道德模範。所有男人想做的壞事我都想做。別跟我來虛偽的。”

 

他甚至還說,“中國的企業家確實沒有好的下場,事實也是,歷史也是”......

 

我們推薦這篇文章,沒有特別的意思,回頭看看馬雲當年低谷時想了什麼、說了什麼,或許能給我們一些啟發。


 

李翔的這篇專訪刊登在 2013 1 月的《時尚先生 ·ESQUIRE》,我們特別選摘了 10 個回答。


 

以下為李翔和馬雲的對話:


 

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1

中國公司的管理

沒有文化根基


 


 

李翔:太極拳帶給你什麼?

 

馬雲:我覺得太極拳帶給我最大的是哲學上的思考。陰和陽,物極必反,什麼時候該收,什麼時候該放,什麼時候該化,什麼時候該聚。這些跟企業裡面是一模一樣的。

 

你去看西方的管理哲學,是從基督教的思想過來的。包括日本的精益管理,也都有自己的哲學思想在裡面的。中國公司的管理,要不就是從西方學一些管理思想過來,要不就是從日本學習一些流程管理的方法,沒有一個文化根基。


 

我認為我們必須要有一個文化根基,中國的管理才能夠進入到世界的管理財富中。

 

我從太極拳裡悟出了儒釋道文化,很有味道的東西我把它融入到企業管理,這樣我是很有根源的。否則你今天去剽竊了一下 GE 的六西格瑪,明天去學習了—下日本的精益管理,後天再去學習下歐洲的資本運作,但人家的東西是有根基在裡面的。你沒有根基是不行的。


 


 

2

阿里巴巴

從來不屬於馬雲


 


 

李翔:2007 年阿里巴巴上市之後,很多人會覺得馬雲有點不務正業,投資華誼,做雲鋒基金......所有新聞裡都出現他,但是好像是精力沒有用在公司上。這個說法成立嗎?


 

馬雲:我做任何事情,都只會圍繞一件事情:阿里巴巴。


 

因為今天阿里巴巴已經不是我的了。阿里巴巴第一天不是我的,今天不是我的,未來也不是我的。它是無數的人,上千萬的人吃飯在這兒。闖禍要闖大禍......

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3

沒有人是完美

發現人、訓練人、給他們機會


 


 

李翔:你是怎麼培養年輕人的,未來的領導者?

 

馬雲:好的年輕人是被發現,然後被訓練的。首先你要發現他有敢於承擔責任的素質。他一定要有承擔的。你不可能找到一個完美的人。你找到的是一個有毛病的人,因為有毛病,所以才需要你幫他嘛。

 

我要找的人,第一我不找一個完美的人,我不找一個道德標準很好的人,我找的是一個有承擔力的,有獨特想法的人有獨特想法的人未必有執行力,有執行力的人未必有獨特想法。所以你要 pick a team

 

沒有一個人是完美的,想法很好,執行能力又很強,這樣的人不太會有的。所以我經常說三流的點子一流的執行…… 你先把它幹出來再說。這兩個技能很少配在一起。你要想找一個這樣的人,可能你要等十年才找到一個。

 

所以我要找各種各樣的人,這人有想法,這人有執行力。把這些人聚在一起。你不是找一個接班人,你是找一個團隊,找一群人。沒有人是完美的。組織和人的結合,才是 perfect

 

你說我怎麼培養人?發現人,訓練人,給他們機會


 


 

4

公司的邊界在哪裡?


 


 

李翔:我挺想聽聽你對公司的理解的。很多人會認為淘寶就是個社會,但它又是個公司。公司的邊界在什麼地方?

 

馬雲:這是個好問題。我也正在探索這個問題。我們是一個社會型企業。新加坡這次我去看了,新加坡是以管理公司的方式在管理一個國家。我們今天要學會以管理社會的思想去運營好一家公司。這是互聯網時代出來的新課題。我們承擔了這個社會,莫名其妙地承擔了

 

那天我跟一個新加坡的領導人談話,他說,哎呀,你的用戶就有四五億了,比新加坡四五百萬多多了。我表示覺得挺為難的。但是他對我說,你比我好,因為我不可能開除公民,我沒辦法。我想想,是啊,真可憐。後來我一想,不對,你比我好,你還有員警、監獄、有權力機構,我沒有啊。我拿這些壞人一點辦法都沒有,壞人還利用政府機關來對付我啊。

 

這個課題,不是我一家公司碰上的,是我們這一代公司都會碰上的我今天還沒有這個水準去悟出來。但是我知道,這個公司,它不是屬於馬雲的公司,不是屬於股東的公司,它是屬於這個時代的公司


 

這是一個時代的產物。大家都在摸著石頭過河,可悲的是我們連石頭都沒有,只能慢慢趟過河。

 

所以定力很重要我們最近在思考生態系統什麼我們不該做,什麼不需要我們做。我們需要從政府裡面學習,他們怎樣做政策制定,從社會組織裡學習他們的理想主義,從企業裡學習他們的效率。不斷地去學習各種各樣的東西。

 

今天早上開會時候我還在跟他們講,我們組織面臨的最大問題是,我們沒有邊界這個挑戰,It's a good problem to have。因為,我們至少還有機會去思考這些 problerm。很多人只能在書本上去想想,我們今天已經,real problem

 

這個挑戰,不是我的腦袋可以解決的。假如我能解決這個問題的時候,諾貝爾獎就應該是我們的了。


 


 

5

什麼事不應該你做

那就別做


 


 

李翔:你是怎麼自我管理的?很多人都會想這個問題吧,誰能制約馬雲,或者誰能管理馬雲。

 

馬雲:我自我管理,比如說我最近刻意不來公司。


 

就好像這個孩子大了,你不能老是陪著他,小孩七八歲了,你還天天拉著他過馬路啊?等他到了二十多歲,傻了他。我們一樣,在關鍵時刻,老爸跟你聊兩句話,嘿,這事兒這樣,也是給你個參考。

 

但是在某些時刻家庭出現重大災難的時候,你得出來說:嘿!That's the way! 不能出現這種情況。不能讓這種事情出現。


 

所以自我管理很簡單,什麼時候哪些事情是千萬不能幹的,公司如人,什麼事情不應該你們公司做,不應該你這個組織做,別幹。


 


 

6

我要退誰也攔不住

我要留誰也擋不住


 


 

李翔:其實你表示過很多次,按媒體的話說是萌生退意,你的投資人不著急嗎?

 

馬雲:有什麼著急的?

 

李翔:我覺得他們應該是相信你大過相信你的同事吧?

 

馬雲:我要退誰也攔不住,我要留誰也擋不住。他們對我很瞭解,我對他們也很瞭解。


 

退意存在,一直存在,越來越濃重。不是因為我想休息,不僅僅是因為累,不僅僅是因為太辛苦。最最重要的是,這個公司,假設我的能力不能再匹配這家公司,是對這家公司的巨大傷害,對無數的人是巨大的傷害這個要明白。

 

我的體力不行了,體能不如當年。不像五年前。現在不一樣了。然後對無線互聯網的理解,對互聯網接下來的理解,對年輕人的想法,思路跟不上了


 

所以,今天我以從道家裡學到的無為而治的思想,去培養下一代的領導人,培養生態系統,無為的生態系統。讓它慢慢、慢慢生長。至於退,其實心裡面,我已經退了,我已經退了。

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李翔:如何定義退?


 

馬雲:有的人退了,其實沒退,這個你應該知道。有的人沒退,他其實退了。我個人覺得,我已經退了一大步了。而且我正在慢慢、慢慢退出來。事實上這個公司很多好的事情,跟我一點關係都沒有。壞的事情,跟我關係有沒有?有的沒有,有的還是有。我自己覺得,我的退已經開始了。我已經在退

 

但是我的退跟以前想像的不一樣,跟職業經理人的退不一樣。你看去年一年來我在公司沒多少天,但作為從裡面出來的旁觀者,我回來之後,裡面螺絲擰幾下,哪幾個螺絲松了,可能需要跟他們講一講,談一談。然後再回來,再向後撤一撤。這樣他們也舒服,我也舒服。

 

我要彌補我的體能不夠,我的智商不高。我的智商是一般的,我自己覺得,我的智商是一般的。但我對問題的看法可能跟別人不一樣,角度不一樣我擔心的是別人不擔心的事情,別人擔心的事情我從來不擔心。所以看的問題不一樣。


 


 

7

敬畏未來

敬畏看不懂的東西


 


 

李翔:你說過,成功的人要懂得敬畏。你敬畏什麼?

 

馬雲:我敬畏未來,我敬畏我不懂的東西,我敬畏所謂的敬畏之心。一定有一種力量存在,這種力量存在著,是你不懂的,它超越你的能力。

 

對於未來,你不要以為你能算命,錯的概率很大。你要敬畏你邊上共事的人。我們今天取得的一切,絕不是因為我們多了不起。成功是有偶然因素的,失敗才是必然的。這是我相信的。成功的偶然太大了。

 

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8

明知道結局很悲觀

還要去幹的才叫高手


 


 

李翔:2011 年你發表了很多看上去非常悲觀的言論。大家之前一直把你看作一個非常樂觀的、會激勵其他人的人。為什麼會這樣?包括你講這是一個壞的時代,包括你說中國企業家幾乎沒有一個是善終的。是你變悲觀了嗎?

 

馬雲:沒有。沒有善終那句話,我是對一幫企業家們講的,企業家要有敬畏之心。我是在企業家群體裡講的,沒跟年輕人講過。在高位置上的人要跟高位置上的人講他們的敬畏之心。

 

我自己覺得,中國的企業家確實沒有好的下場,事實也是,歷史也是,歷史不會因為今天而改變。會有僅存僥倖的人,畢竟不多


 

這並不是悲觀,知天命者才能樂觀,知道結局的人才能真正樂觀。跟年輕人講沒有用,只有到一定年齡閱歷的人你才能講這句話。

 

我馬雲已經知道自己的結局了,所以我很樂觀地看待這些,幹唄,反正好壞也就是這個結局嘛這才是真正的樂觀主義。你不知道結局的樂觀,那是盲目的樂觀。我們要樂觀但不能盲目樂觀。所謂知天命就是你看到了結局,仍為之。何為無為而治,無為,無乃空也,仍為之。這才是人生。

 

你知道結局很悲觀,你還要去幹,那才是高手,那他媽才叫境界,這是我的理解,我並不悲觀相反來講,我樂觀了很多,樂觀悲觀不是展現給別人看的,我從來沒有想過去激勵別人,我沒有想過去激勵別人。


 

那時候我自己是莫名其妙的講話,後來有人說你激勵了他們,我真沒有激勵過他們。我只是講了我想說的話。後來看到,變得像,好像變成激勵師了。我從來沒有去想過,我們就是我們。因為只有正視你自己,明白你自己,才能真正走下去。


 


 

9

關於阿里的價值觀


 


 

李翔:阿里的價值觀,全世界人都是認同的。但是他們會懷疑、他們會覺得阿里把價值觀當作藉口,當作一個隨時可以用的武器,來對付任何我們覺得不舒服的事情和人。無論是剷除異己啊,還是……

 

馬雲:這個是很正常的。有個別這樣的人,甚至是少部分這樣的人有這樣的看法,我覺得也正常。因為我們在做一個非常難做的、在中國社會幾乎沒人做過的事情。

 

今天第一,你要在中國企業裡講價值觀,首先就會讓人覺得,這他媽跟毛澤東時代講革命差不多。第二,你能做好了,我就更不相信。第三,兩萬多名員工進來的時候,要明白價值觀,運用價值觀,用得好,就更難了。這很正常。

 

但是我可以跟你講,阿里能發展到今天,我們為什麼能走到今天,這麼大的一個組織,其中一個重要原因是這個,他信不信我不知道,我反正是信了

 

我就這麼講吧,第一,中國企業你要講價值觀,forget it,中國是個價值觀缺失的時代,他媽的企業來講價值觀,他就不敢相信。


 

第二,用不用得好,執行對不對。因為每個人離開的時候,都會認為你用價值觀做藉口。如果我被開除掉,是因為價值觀,一定會認為 (是藉口)。就像天下沒有一家公司的員工會說,哎呀我工資太高,不應該有太多的收入發給我。這是人性。對不對?

 

還是那句話,有些話別人批評你,你要改。有些話批評我我也不改。我只是說我沒做好,做得不夠好。不等於我做得不對。做對了不等於做好,做好了不等於做對。好與對之間我們要找一個平衡

 

別人要說你剷除異己。我們公司有沒有?有!但我馬雲從來沒有用價值觀剷除異己過如果我有,那下面一定變形了......


 


 

10

管好自己

這世界就會好起來的


 


 

李翔:你用的這些詞語:勇氣啊、犧牲精神啊。自然而然就會帶來這種指責:道德制高點……

 

馬雲:所謂道德精神,請問中國有誰願意成為道德模範嗎?我從來沒有把自己架到道德模範(的位置) 上,我只是覺得什麼事情做得對,什麼事做得不對。作為企業來講,老子最怕別人把我當作道德模範。

 

所有男人想做的壞事我都想做,別跟我來虛偽的,不要瞎扯。我平凡一個人,只是我在做企業......

 

講價值觀也是我們公司成長過程中自我約束的能力,而不是站在道德制高點。但是別人把講價值觀和做對的事情,上升到道德,那我真沒辦法。


 

我沒有以仁義道德去要求別人,我只要求你,兄弟,客戶第一,你講誠信行不行,你擁抱變化可以嗎?你敬業一下可以嗎?你擁有激情行不行?你團隊合作行嗎?這就是價值觀。我並沒覺得這是道德。道什麼德?

 

《贏在中國》你去看,在講的過程中我從沒講過道德。有個小鬼給我講道德,我說給我閉嘴,別給我來這套。你給我踏踏實實活下去就是最大的道德。但是呢,在這個社會裡最基本的底線都已經變成道德了,這事情就複雜了。

 

(如果大家認為) 商人就是你倒騰來我倒騰去,你騙來我騙去,那你就沒辦法弄了。所謂犧牲精神,我只是問我自己,跟道德沒關係。我只是問,我是陪家人,還是陪著大家玩這個?

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我在新加坡參加一個論壇。論壇上面有澳大利亞前總理霍華德、新加坡的外交部長、印尼的商務部長和德國前央行行長,還有我。先討論中國危機問題,講得天花亂墜。主持人就問我,你怎麼看中國,你擔心中國麼?我說不擔心

 

他問我為什麼?我說,在北京所有的餐桌上都在討論十八大人選,計程車的司機都會告訴你政治內幕。計程車司機都在擔心你有什麼好擔心的?他們又開始討論歐洲,歐洲怎樣怎樣。

 

主持人問我,馬雲你怎麼看歐洲?我說,歐洲關我什麼事兒啊?台下四百人嘩啦啦鼓掌。歐洲跟我有什麼事情啊,歐洲你們這麼 knowgeable 的人,都能把歐洲搞成這個樣子。我說我對歐洲是一無所知啊,它跟我有什麼關係?

 

接著我說,十年前我很關心全世界,結果我的日子過得非常艱難;五年前我很關心中國的命運,我也過得很艱難;三年前我開始只關心公司,我的日子開始好起來。現在我只關心自己,越來越好。

 

所以我說,關心好自己,每個人把自己喜歡做的事情做好,這世界就會好起來,別像奧巴馬一樣關心全世界。

 

跑到新加坡來討論歐洲,誰會聽你啊?還是那句話,所有的人,把自己喜歡幹的事兒幹好,把自己的人照顧好......管好自己,這個世界就會好的。

 


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